Taraf Gazetesi'nden Neşe Düzel gazetenin bugünkü sayısında Star Gazetesi Ankara Temsilcisi Şamil Tayyar ile yaptığı röportajın ikinci bölümünü yayınladı. Neşe Düzel röportajın bugünkü bölümünde Muhsin Yazıcıoğlu'nun helikopter kazasından, Ergenekon'un AK Parti ve MHP ile ilgili projelerine kadar pek çok konuda Tayyar'a sorular yöneltiyor... Röportajda Ak Parti ile ilgili soru ve cevap şöyle... -AKP'de Ergenekoncular var mı? Ergenekon toplum üzerinde nüfuz kullanabilen her kesime sızmış. AK Parti'de Ergenekon'la bağlantılı ve kapatma davası sürecinde korkarak tavır değiştirmiş 20 civarında isim var. Eğer kapatma kararı çıksaydı, çok ciddi istifalar olabilirdi. 60 civarında milletvekiliyle temas kurulduğunu duymuştuk... Ergenekon konusundaki yayınlarıyla ve bu konuda kitaplarıyla tanınan gazeteci-yazar Şamil Tayyar'la Taraf'tan Neşe Düzel röportaj yaptı. İşte ilginç bilgiler içeren röportaj: Ergenekon'un ikinci iddianamesinde çok önemli belgeler var" dediniz. Neler bu belgeler? Mesela zamanın Deniz Kuvvetleri Komutanı Özden Örnek'in darbe günlükleri, Mustafa Balbay'ın {Cumhuriyet Gazetesi Ankara temsilcisi) günlükleri, Arif Doğan'ın JİTEM ifadeleri, emekli General Şener Eruygur'un ofisinde ele geçirilen belgeler, Cumhuriyet Çalışma Grubu'nun raporlan bu iddianamede yer alıyor. Medya patronlarınınki de dahil, inanılmaz görüşme kayıtları ve bilgilerle dolu bunlar. Dolayısıyla İkinci İddianame'de sanıklara isnat edilen suç kapsamı biraz daha genişletilmiş. Ergenekon sanıkları neyle suçlanıyorlar şimdi? Birinci İddianame'de Ergenekoncuların darbe girişimi hükümete yönelik iken, ikincide sadece hükümete değil, Meclis'e karşı da darbe örgütledikleri ifade ediliyor. Sadece AK Parti'ye değil, CHP ve MHP'ye karşı da darbe organizasyonları var. Darbeciler, siyasi partilerde büyük değişiklikler yapmayı planlamışlar. Bir MİT raporunda 'Ergenekon üyesi' olarak gösterilen Deniz Baykal da cuntacılar tarafından değiştirilmek isteniyormuş. Bu çelişkiyi nasıl açıklamak gerekiyor sizce? Deniz Baykal'ı doğrudan Ergenekon üyesi kabul ettiğim için söylemiyorum ama... Ergenekoncular bazı isimlerle bir dönem işbirliği yapmışlar ve zaman içinde o işbirliğinin kendileri için yararlı olmadığını ve daha etkin bir isimle daha güçlü bir mücadele verilebileceğini düşünmüş olabilirler. İddianameye göre, gazeteci Tuncay Özkan CHP'nin başına getirilmek isteniyor. Hatta Tuncay Özkan CHP genel sekreterliğini kendisine bırakması için Deniz Baykal'la pazarlık yapmış. Bu görüşmeye tanık olan birinin aktardığına göre, Tuncay Özkan, Önder Sav'ın yerine kendisinin genel sekreterliğe getirilmesini istiyor ve Baykal'ın yüzüne şunu bile söylüyor: "Mümkünse siz kenara çekilseniz ve biz bu partiyi canlandırsak, tek başına iktidara getirsek." Peki, Baykal ne yapıyor? Gülümsüyor. Zaten ondan sonra Baykal, Tuncay Özkan'dan kopuyor. 22 Temmuz genel seçimlerinde Özkan'ı ve onun önerdiği Hulki Cevizoğlu da dahil hiç kimseyi aday yapmıyor. Ergenekon'un değiştirmek istediği Deniz Baykal, neden Ergenekon'un avukatlığına soyundu peki? Deniz Baykal, Ergenekon'un yarattığı ruh ve korku ikliminden etkilendi. Çünkü CHP içinde Ergenekon'la bağlantılı çok güçlü isimler var. Baykal'ı yönlendirmiş olabilirler. Şu anda CHP içinde çok etkin bir Ergenekon bağlantısı var. Sadece CHP böyle değil. MHP'nin içinde de Ergenekon'la bağlantılı çok önemli bir isim var. Devlet Bahçeli başlangıçta ondan etkilendi ama 22 Temmuz seçimlerinden sonra MHP'deki Ergenekonculardan kendini soyutlayarak daha bağımsız politikalar üretmeye başladı. Darbeciler Devlet Bahçeli'yi de değiştirmeyi planlamışlar. Neden Bahçeli'yi değiştirmek istiyorlar? Bahçeli'den destek bulamadıkları için de Bahçeli'nin yerine Ümit Özdağ'ı düşündüler. Çünkü Bahçeli MHP'nin kapılarını onlara açmadı. 1999 yılında yüzde 18 oyu yakaladıktan sonra MHP'de öyle ciddi operasyonlar yaptı ki, ülkücü gençliği sokak hareketlerine sokmadı. Ergenekon için bu çok büyük bir eksikliktir. Darbe zemini oluşturmaya çalışıyorsunuz, sokak hareketlerini tahrik edeceksiniz ama MHP harekete geçmiyor. O zaman batı bölgelerinde MHP yerine sivil toplum kuruluşlarını kullandılar. Hatta hafta sonu yapılan mitinglere sivil kıyafetlerle binlerce asker götürdüler. Ergenekon, Büyük Birlik Partisi'nin gençlik örgütü Alperenler'i kullanmadı mı? Hrant Dink cinayetiyle ilgili olarak kendisine, "Siz bu işlerin acısını çekmiş birisiniz. Örgütlerinizi niye kontrol altına almıyorsunuz" diye sorduğumda Muhsin Yazıcıoğlu bana çok hazin bir cevap verdi. "Bunu önlemek için elimden geleni yapıyorum ama bir yere kadar. Bizim tarlayı çok önceden sürmüşler" dedi. Sızmışlar demek istedi. Muhsin Bey son yıllarda daha olgun bir tavır sergilemeye başlamıştı. 28 Şubat süreciyle başladı bu, Ergenekon'la da devam etti. O, "Ergenekon'un avukatıyım" demedi. Sizce Ergenekoncu cuntaların girişimleri nasıl engellendi? O zamanki Genelkurmay Başkanı Orgeneral Hilmi Özkök tek başına mı engelledi darbeyi? Tek başına değil tabii. Amerika da, hükümet de destek verdi. Ayrıca Genelkurmay'a bağlı iki önemli birim var. Özel Kuvvetler ve İstihbarat Daire Başkanlığı. Hilmi Paşa, darbe teşebbüsünde bulunan komutanların bütün adımlarını İstihbarat Dairesi üzerinden biliyordu. Hilmi Paşa, "evden yemek getirtiyordum" diyor. Böyle bir ortamda Özel Kuvvetler de onun can güvenliğini sağlıyordu. Emniyet de başından beri Ergenekon konusunda siyasi iktidardan yanaydı. MİT'ten söz edilmiyor. MİT'te Ergenekon kanadı yok mu peki? Olmaz olur mu? MİT, ilk kez bu dönemde sivil iktidara doğru tavır değiştirmeye başladı. Emre Taner müsteşar olduktan sonra MİT'teki Ergenekoncu unsurlar büyük ölçüde temizlendi. Nitekim Ergenekon'la ilgili belgelerin bir kısmı MİT'ten geldi. Ama şu çok ilginçtir... Ergenekon sanıklarını yakan belgelerin çoğu Jandarma'dan geliyor. Çünkü Şener Eruygur Jandarma komutanıyken, istihbarat biriminin başında Levent Ersöz var. Onun da altında Hasan Atilla Uğur var. Üçü de Ergenekon sanığı şimdi. Bunlar, o dönemde inanılmaz kayıtlar yapmışlar. Zaten Jandarma dinleme ve takip açısından emniyetten daha üstün bir teknolojiye sahiptir. Bu üstünlüğü kullanmışlar ve kendilerine hiçbir zaman dokunulmayacağını sanmışlar. AKP'de Ergenekoncular var mı? Ergenekon toplum üzerinde nüfuz kullanabilen her kesime sızmış. AK Parti'de Ergenekon'la bağlantılı ve kapatma davası sürecinde korkarak tavır değiştirmiş 20 civarında isim var. Eğer kapatma kararı çıksaydı, çok ciddi istifalar olabilirdi. 60 civarında milletvekiliyle temas kurulduğunu duymuştuk. Ergenekon üyeliğinden yargılanan sanıklarının hepsinin amacı ortak mıydı, yoksa değişik amaçlar peşinde koşarak aynı örgütte mi toplandılar? En tepedekilerin bir gayesi vardı ama alt düzeydekilerin amacı aynı değildi. Kimi korktuğundan ya da devlette bir ikbal beklediğinden, kimi gayrımeşru işleri örtmeye çalıştığından ya da devlette iktidarı ele geçirmek istediğinden Ergenekon'a destek vermiş olabilir. Ergenekon bir merkezî yapı ama Türkiye çapında taşeron örgütlerden de yararlanıyor. Antalya'da göz korkutmak için bir iki bomba atacak ya da haraç alacak diyelim. Orada devletin içinden beslenen küçük çetelerden birini, mesela fuhuş çetesini kullanıyor. Peki... Veli Küçük'le Şener Eruygur'un arasındaki bağ ne sizce? Eruygur, Ergenekon'un üst düzey yöneticisi ve kurucusu gözüküyor. Veli Küçük ise yukarıyla operasyon grupları arasında ilişkiyi kuran köprü eleman oluyor. Cinayet işlenecek, eylemler yapılacak, medyada haber çıkarılacak, para sağlanacak... Veli Küçük bu işlerde operasyon gruplarıyla konsey arasında ilişkiyi kuruyor. Veli Küçük Susurluk meselesinde de rol almıştı. O zamanki amacı neydi? Gene darbe mi yapmak istiyordu? Susurluk'un kodları Ergenekon'dan farklı. Susurluk ağırlıklı olarak Jandarma ve Emniyet'ten beslenen bir menfaat çetesiydi. Uyuşturucu ve silah kaçakçılığı gibi işlerden büyük paralar sağladılar. Bunlar hükümeti devirmek yerine aksine hükümetle işbirliği yaparak güçlerini zirveye çıkarmaya çalıştılar. Sonraki aşamada, DYP'yi ele geçirerek bir siyasi organizasyon olarak da etkin olmak istediler. Ama olmadı. Ergenekon'la Susurluk'un ortak yönü Kürt sorununun çözümsüz kalmasından beslenmeleridir. Çünkü kanın aktığı yerde illegal faaliyetler kolayca ranta çevrilebiliyor. Zaten Yüksekova çetesiyle birlikte bazı askerî helikopterlerle uyuşturucu taşındığı ortaya çıktı. Tansu Çiller döneminde 1994'te yaşanan ekonomik krizin Afganistan'dan getirilen 20 milyar dolarlık uyuşturucu parasıyla atlatıldığı söyleniyor. İkinci İddianame'de geçiyor bu. Zaten iddianame birçok konuda 1999'un gerisine gidiyor. Savcılar, "Ergenekon her ne kadar 1999'da kurulmuş olsa da bunu kuran kadroların eylemleri geçmişe uzanıyordu. Bunların eylemlerinin 1999 ve sonrasıyla sınırlandırılması doğru olmaz" diyorlar. Dolayısıyla 1999 öncesindeki bazı olaylarla ilgili isimlerin de gözaltına alınıp sorgulanması söz konusu olabilir. Bu da yeni operasyon dalgaları demektir. Aslında doğru olan, bu süreçten dört ayrı dava çıkarmaktır. Bir Ergenekon. İki Susurluk. Üç, Sarıkız. Dört, JİTEM. Nitekim İkinci İddianame'de Sarıkız'ı ayrı bir dosya olarak ayırdılar. Eğer Sarıkız ayrılmasaydı, Ergenekon'a geçmiş olsun derdik. Çünkü Sarıkız, Ergenekoncuların görevde oldukları dönemde yaptıkları bir darbe hazırlığı. Ergenekon dosyasından ayrılmasaydı, Ergenekon'un tamamı askeri mahkemede yargılanmak zorunda kalacaktı değil mi? Evet. Şemdinli'yi bu dört dava dosyasından hangisine koymak lazım? Şemdinli, Ergenekon'un içine girer. Çünkü Ergenekon'un faaliyet alanında gözüküyor. Ergenekoncular, 2003-2004'te darbe yapmayı planladılar ama başaramadılar. Sonra konsept değişikliğine gittiler. "Biz bu darbeyi 2009 yılında yapacağız. Ama önce darbenin alt yapısını kurmalıyız. Bunun için de Türkiye'yi karıştıracağız" dediler ve Türkiye'nin her yerini kullanmaya başladılar. İlk iş olarak da Şemdinli'yi yaptılar. Ardından Ergenekon'un Hrant Dink cinayeti, Danıştay baskını, Cumhuriyet'e atılan bombalar, Malatya misyoner cinayetleri geldi. Anayasa Mahkemesi Başkan Vekili'nin eşi Ferda Paksüt de sanıklar arasında. AKP'nin kapatılma davası düşünüldüğünde başka bir boyut kazanıyor bu durum. Ergenekon'un Yargı'da uzantıları var mı sizce? Var tabii... Ergenekon'un en güçlü olduğu yerlerden biri Yargı'dır. Yargı'da çok güçlüler ve süreci akamete uğratmaya çalışıyorlar. Ciddi bir yargı reformu yapılmadan Ergenekon davasından arzulanan sonuç çıkamaz. Ergenekon soruşturması daha da gelişecek mi? Yoksa bu İkinci iddianame'yle ve bugünkü sanıklarla bu dosya kapandı mı? Ergenekon davasında ileriye gidilmesi için devletin tepesinde güçlü bir irade yok. Ama gene de şartlar değişebilir. Çünkü Ergenekon'da elde edilen her bilgi başka bir operasyonu tetikliyor. Bu yüzden Ergenekon dava sürecinin nereye kadar , gideceğini bilmiyoruz. Türkiye'de de ilk defa bir darbe teşebbüsü yargı önüne çıkarılıyor. Ayrıca bu dönemde Kürt ; meselesine de neşter vurulmak isteniyor. Bu değişimden rahatsız olan kesimleri harekete geçirip, ülkede gene bir kaos ortamı yaratmak isteyebilirler. Daha yeni Tekirdağ'da Başbakan'a bir suikast planı ortaya çıkarıldı. Zaten bu olaydan sonra da bakanlar dahil tüm devlet büyüklerine yönelik koruma arttırıldı. Cumhurbaşkanı'nın Irak'a gittiği gün şaşırtmaca yapıldı ve Kayseri'ye de iki rutin program konuldu. Muhsin Yazıcıoğlu'nun helikopter kazasıyla ilgili kuşkularınız var mı? Kafamda soru işaretleri var ama elimde somut bir veri olmadan konuşamıyorum. Rahmetli Yazıcıoğlu yakın tarihin en önemli karakutularından biriydi. 1980 öncesi ve sonrası olaylara ışık tutabilirdi. Devlette kırmızı alarm Ergenekon yüzünden mi verildi? Sadece Ergenekon değil. Dengelerin değişmesine derin PKK da itiraz edebilir. Çünkü bunlar yıllardır kan ve şiddetten besleniyorlar ve bunu ranta dönüştürmüşler. Ayrıca yabancı istihbarat örgütleri de devreye girmişlerdir. Çünkü Kürt sorunu çözülürse dengeler değişecek. Türkiye'nin Amerika'ya yakınlaşmasından Rusya da, İran da rahatsız olabilir. İkinci Ergenekon İddianamesi'nin yayınlandığı gün Kayseri İl Jandarma Alay Komutanı olan albay da Güneydoğu'daki faili meçhul cinayetlerle ilgili tutuklandı. Halen görevini sürdüren bir albayın böyle bir suçlamayla tutuklanması ilk kez oluyor bildiğim kadarıyla. Bu tutuklamayı nasıl yorumluyorsunuz? JİTEM'in üzerine gidileceğini gösteriyor bu. JİTEM'le ilgili ayrı bir dava dosyası açılıp soruşturma daha da derinleştirilirse, Türkiye yakın tarihiyle hesaplaşır. İnsanlarımız ne tür karanlık olayların sahnelendiğini, ülkeyi bölmek için insanların nasıl birbirine düşürüldüğünü görürler. Türkiye böyle bir fırsat yakaladı. Güneydoğu'daki Ergenekon'un bacağı olan JİTEM soruşturması daha derinleşecek mi yoksa bu soruşturma da bir yerde kesilir mi sizce? Eğer olayın çapı büyürse müdahale edilebilir. Çünkü JİTEM dosyasının nerede duracağı bilinmez. Cizre ve Silopi olayları ayrı JİTEM dosyasının açılması için bir çıkış noktası olabilir. Bugün 17 bin insan kayıp. Ne kadarının öldürüldüğünü, ne kadarının kayıp olduğunu bilmiyoruz. JİTEM ile Hizbullah arasında da işbirliği olduğu söyleniyor. Bu iddiayı nasıl değerlendiriyorsunuz? 28 Şubat sürecinde Emniyet İstihbarat Daire Başkanı olan Bülent Orakoğlu'nun Birinci İddianame'ye yansıyan ifadesi var. Adana'da Temel Cingöz Jandarma il alay komutanıyken, Orakoğlu da o sırada Adana'da görevli. Bir gün bir masanın etrafında sohbet ederlerken, Temel Cingöz'ün yanında ayakta asker gibi duran bir genç gördüğünü söylüyor. Orakoğlu merak edip, "bu kim," diye soruyor... Cingöz, "Hüseyin Velioğlu. Bu bizim muhbirimiz" diyor. İnsanları bodrumlarda domuz bağlarıyla infaz eden Hizbullah'ın lideri... Evet. İstanbul'da öldürüldü. Bu bile işin ne kadar vahim olduğunu gösteriyor. İkinci İddianame'de, JİTEM'in kurucularından Arif Doğan'ın ifadelerinde de var. JİTEM, PKK'yla mücadele ederken Hizbullah'ı kullanmış. PKK'lı olduğunu düşündükleri insanları Hizbullah'a infaz etsin diye vermişler. Ergenekon ile PKK arasında da işbirliği olduğu söyleniyor. Bu iddiayı nasıl değerlendiriyorsunuz? PKK, 1978'de derin devletin bazı unsurlarınca kuruldu ya da kurulması teşvik edildi. Ama daha sonra kontrolden çıktı. Devlet eliyle bir Frankeştayn yaratıldı. Doğu ve Güneydoğu'daki menfaat çeteleri silah ve uyuşturucu kaçakçılığı gibi olaylarda zaman zaman PKK'yla işbirliği yapmışlar. Bazen de onu siyasi proje için kullanmışlar. Uluslararası istihbarat örgütleri de Ergenekon üzerinden PKK'yı kullanmış olabilirler. Mesela 1993'te Bingöl'de 33 erin şehit edilmesi çok karanlık bir olay. Hangi açıdan karanlık? Özal dönemiydi ve Kürt meselesinin çözümü için çok ciddi adımlar atılıyordu. PKK da ateşkes kararı almıştı. O sırada ve Bakü-Tiflis boru hattının döşenmesi gibi uluslararası gelişmeler yaşanıyordu. Amerika ve İngiltere bu projeye karşıydı. Azerbaycan'da Elçibey baştaydı. O günlerde 33 erin öldürülmesi hadisesi yaşandı. Arkasından Elçibey gitti. Boru hattı projesi, Amerika ve İngiltere'nin istediği şekilde değişti... Sonra Sivas katliamı oldu... Özal öldü... Jandarma Genel Komutanı Eşref Bitlis öldürüldü... Zaten 1993 yılı aynı 2006-2007 Türkiye'si gibi bir dönemdir. Benzerliği nedir? İçinde çok sır barındırıyor. 1993'ün kodları çözülse, Türkiye'nin yakın karanlık tarihi herhalde büyük ölçüde aydınlanır. 1993 yılının bir kısmı Susurluk, bir kısmı da JİTEM üzerinden çözülebilir. Son bir örnek daha vereyim. Ergenekon sanığı Osman Gürbüz... Bahar Kılıçgedik'in Tarafta çıkan haberine göre, Ergenekon sanığı DHKP-C'li Osman Gürbüz'ün adı ikinci İddianame'de de Gazi olaylarında tetiği ilk çeken kişi olarak geçiyor. Osman Gürbüz bir tetikçi... İlişkilere bakın... Geçmişte araba kazası yapıyor. Elinde Jandarma telsizi yardım istiyor. Onun kullandığı otomobil, Elazığ'da Mehmet Ağar'ın seçim kampanyasında kullanılıyor. Bütün bu iddialar ve ilişkiler ortaya çıkarılmalı. 1993 ve 2006,2007 Türkiye'nin kodlan çözülmeli ve yakın karanlık tarih aydınlatılmalı.