Hasan Celal Güzel, ANAP’ın özgür sesini yaşatan birkaç kişiden biri. Devlet de, özgürlükler de onun için önemli. Hasan Celal Güzel, Turgut Özal’ın kudretli bakanlarından… 40 yıllık devlet deneyimi, 40 ciltlik tarih çalışması var. Çok rahatlıkla “Devleti en iyi bilenlerden biriyim.” diyen, diyebilecek durumda olan biri. Hem özgürlüklere hem de devlet işleyişine karşı hissettiği tutku, onun herkesten farklı bir yol izlemesine yol açıyor. Güzel için ‘devlet’ meselesi önemli. “Hâlâ ülkeyi ben yönetiyormuşum gibi geliyor bana.” diyor. Hasan Celal Güzel’le ‘Kırmızı Kitap’ efsanesinin sayfalarını biraz daha aralıyoruz, ardından kitabın kapağını kapatıp ‘iki başbakanlı sistem’i irdeliyoruz. Güzel’in devlet kurumlarına saygısı, sevgisi ne kadar naifse, yine devletin işleyişi hususundaki temel sorunlarla ilgili eleştirileri de o denli sert. - Önemli devlet görevlerinde bulundunuz. Bir taraftan da yolu hapse kadar uzanan özgürlük ve insan hakları mücadelesinin aktörüsünüz. Demokrasi mücadeleniz ortada ama ben yine de sormak istiyorum, siz gerçekten devletçi misiniz? Ben asla devletçi olmadım, hiçbir zaman. Ne sosyalist, ne faşist manada… Hep milliyetçi muhafazakâr çizgide oldum. Bu, dogmatik naslara dayanan çizgi değildi. Siyasi ve sitil sistem tercihim demokrasi olmuştur. Devletçiliğe hep karşı çıktım, ferdin ön planda olması gerektiğini düşündüm. Sonra da toplumun, milletin ön planda olmasını savundum. Devletin; fertlerin haklarını, milletin ve vatanın varlığını koruyabilmek için hukuki ve siyasi bir zaruret olduğunu düşünüyorum. Bundan öteye devletin millete ve fertlere müdahalesine tamamen karşıyım ben. Mukaddes bir devlete inanmıyorum. Dolayısıyla birtakım milliyetçi ve muhafazakârların gerektiği zaman devlet menfaatleri demokrasiden veya kişilerden önce gelir fikirlerine asla katılmıyorum. Bu manada da liberalim. - Bu önemli değil mi, artık devlete kutsiyet atfetmemek… Türkiye’de modern anlamda devletçilik konusu, 19. yüzyıldaki merkeziyetçi bürokratik anlayışa dayanıyor. Bugün devletçi düşünceyi solda ve sağda dikkatle izlemek gerekir. Milliyetçi ile solcu devletçilikte bazen aynı kategorilere düşebiliyor. Bir de bizde devlete bakış tarzı Batı’dakinden çok farklıdır. Biliyorsunuz meşhur liberal Hobbes’ın ejderhasıdır devlet. Hâlbuki bizde devlete pozitif anlamlar yüklüdür. Dolayısıyla bir Türk; vatanı, milleti, dini, imanı, ezanı, bayrağı ve devleti için kendini feda etmeye alışmıştır. Ama artık yeni bir yüzyılın başına geldik. Bu çağda devlet sadece bir zarurettir. Tabii, ben güçlü devletin olmasını isterdim. Niye? Çünkü geçmişte hep güçlü devletler kurmuşuz, mefkurelerimiz, Kızılelma’larımız olmuş. Şimdiki Ergenekoncu sahtekârlar gibi değil tabii… O bakımdan benim hayallerim çok geniştir. Devletin güçlü olması, kendisi ekonomiye karışmadığı hâlde bütçesinin, silahlı kuvvetlerinin, hukukunun güçlü olmasıdır. Milletin müreffeh olmasıdır. Güçlü devlet hiçbir zaman fertlerin hakları karşısında bir tehdit oluşturmaz. Ama şunu da söyleyeyim; şu anda gelinen nokta itibariyle Türkiye’de yeni bir anayasaya ihtiyaç var. Devletin, kendini, koruyucu müesseselerini zaafa uğratmadan yeniden değerlendirmesi lazım. Güçlü devlet hiçbir zaman halkın üzerinde Leviathan gibi çökmüş bir devlet olmamalı. Bizde bu var. Onun için devlet deyince benim tüylerim diken diken oluyor. HİÇBİR ZAMAN PARİS SOKAKLARINDA TANK GEZDİREMEZSİNİZ! - Siz devletin tepe yöneticiliğini yapmış bir kişiydiniz, devletin ‘içeriye’ attığı kişilerden biri oldunuz... Hapishanede bile sabahleyin tıraş olur, lacivertleri giyer, avluya çıkar, bir iki volta atar, sonra da koğuşumdaki masaya oturup çalışmaya başlardım. Bu huyumu değiştirmedim. Bazı kişiler masanın bu tarafına geçse bile öbür tarafta olduğunu düşünüyorlar. Ben hep kendim yönetiyormuşum gibi düşünüyorum ülkeyi. Hatta çok olmasa da zaman zaman AK Parti iktidarından bazılarıyla görüşmelerim oluyor. Tabii bunlar siyasi görüşmeler değil. Onu şöyle yapsak daha iyi olur diye hariçten gazel atıyoruz. Büyük bir kısmını uygulamadılarsa da dinleme nezaketini gösteriyorlar (gülüyor). Yani ben o heyecanı hâlâ duyuyorum. Keşke diyorum bunca birikimden sonra, başbakan, bakan, milletvekili olma şeklinde değil ama devlete biraz daha yardım edebilseydik. Ama şunu da belirteyim bende millet hep devletten önce gelmiştir. İslami anlayışıma göre de liberalizmin çok sonradan keşfettiği ferdî değerler bizde çok önceden ortaya çıktı. Veda Hutbesi, ondan 14 asır sonra ilan edilen İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’nden çok daha geniş kapsamlıdır. - Ama bu ferdî haklara sahip olma duygusu çok güçlü yerleşmemiş… Bizim medeniyetimizin hem şansı hem de şanssızlığı bir kavga medeniyeti olmaması. Bizi idare eden emirlerle kavga ederek belli haklara sahip olmadık. Eğer o emirler iyi idiyseler halkın hakkını hukukunu verdiler. Böyle bir durumda da 1315’ten itibaren başlayıp 8 asır devam eden Batı’daki insan hakları kavgası bizde olmadı. Bu kansız yukarıdan aşağıya değişim bizde kayıplara mal olmadı ama şu anda bulunduğumuz yeri de zayıflatıyor. 8 asır kavga ederek haklarını alan insanlar onu korumayı biliyorlar. Hiçbir zaman Paris sokaklarında tank gezdiremezsiniz. Şundan, bundan, askerden dolayı değil, halktan dolayı... Halk alır tankı, Sen Nehri’ne atar. Sebebi ne olursa olsun. Hâlbuki Ankara’da, Sincan’da bol bol tank gezdirebilirsiniz. Bu sivil itaatsizliği, daha doğrusu hakların mücadeleyle alınması meselesini yavaş yavaş Türkiye’ye getirmek lazım. Çünkü Türkiye artık demokratik laik bir ülke. Onun için emirlerin atıfetine bağlı kalmaması lazım. - Siz de askeri eleştiriyorsunuz. Diğer eleştirenlerle aranızdaki fark ne? Gerçekten Türkiye’de askerî müdahalelere, askerin sivil siyasete karışmasına, darbe yapmasına en fazla karşı çıkan bir kişiyim. Fakat hiçbir zaman askerî müesseseyi ve orduyu tahrik ve tazyik edici bir sıfat kullanmam. Ordumuza inanan bir insanım ama ordunun ne yapıp edip siyasete müdahale etmesine karşı olan bir insanım. Herkesi de bir yandan tekrar darbe olursa tankların üstüne davet ediyorum. En keskin bir şekilde karşı çıkıyorum. Ama bir yandan da diyorum ki o tanklar Türkiye’nin düşmanlarının peşinden gidiyorsa ben o tankların önünden koşarım. Diğer aydın takımı bunu demiyor işte. Devletçilikse devletçilik deyin. - Daha önceki konuşmamızda devleti en iyi bilenlerdenim, hatta en iyi bilenim demiştiniz. Evet. Tabii bir de Süleyman Bey var, o da tabii biraz teknik tarafında çalıştı. - Devleti en iyi bilmek, ne demek? Bir kere çok genç yaştan itibaren her seviye ve kademede, her türlü teşkilatta çalışabilmektir. Şimdi ben genel bütçeli, katma bütçeli iktisadi devlet teşekkülü ile özerk bütçeli bütün kuruluşlarda çalıştım. Türkiye Zirai Donatım’ın genel müdür yardımcılığını yaptım, TRT’de az bir müddet çalıştım. Üniversitede 16 sene kısmi ve tam zamanlı ders verdim. Kara Harp Okulu’nda ders verdim. Genelkurmay’da askerliğimi yaptım. Başbakanlık müsteşarıyken Süleyman Bey, özellikle de Özal bütün istihbarat ve güvenlik yazışmalarını bana bağlamıştı. Devletin güvenlik koordinatörü tayin edilmiştim. Özal zamanında da, -Özal bu işlerle ilgilenmekten fazla hazzetmezdi- Millî İstihbarat Teşkilatı da dâhil olmak üzere, devletin istihbarat ve güvenlik birimlerinin bilgilerine sahip olmuştum. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin, üniversitelerin, YÖK’ün, yüksek yargının nasıl işlediğini çok yakından görme fırsatına sahip oldum. Turgut Bey beni yargı organlarıyla irtibat konusunda da görevlendirmişti. Aynı şekilde Dışişleri Bakanlığı’na 4 sene daimi vekillik yaptım. Dışişleri bakanları vakitlerinin çoğunu yurtdışında geçirirler. Dışişleri’nin dosyalarını, kendi bakanlarından daha yakından takip ederdim. İktisatçıyım, maliyeciyim. 16 Ağustos 1979 kararlarında, 24 Ocak’ın bizatihi göbeğinde, sonra ANAP’ın yaptığı ekonomik reformlarda Özal’ın sağ kolu olarak bulundum. Tabii her şeyi biliyorum manasında değil ama bunları biliyorum. Teorik bilgi başkadır. Birçok kişi bunları bildiğini zannedebilir. Mesela, benden çok uzun seneler bakanlık yapmış politikacılar var. Ama baktığımızda bir günlük dahi devlet memurluklarının olmadığını görüyoruz. Veya bazıları sırf üniversitede çalışmış. O bakımdan benim böyle bir avantajım oldu. 40 sene hizmetim oldu, bir gün bile izin kullanmadan… - Siz Kırmızı Kitap’ın önemli bir fonksiyonu olduğunu düşünüyorsunuz... Benim bir tezim var, Türkiye’de iki tane başbakan var. Sayın Başbuğ öyle bir devralma konuşması yaptı ki hükûmet programına benzettim ben. Şimdi ben hükûmet programı çok yazdım. Profesyonel, hükûmet programı yazarıyım! (Gülüyor.) Baktım, bu hükûmet programı. Bir tek ekonomik konular yok. Ama bazen komutanlarımız maşallah ekonomiyi çok iyi biliyorlar. Dolayısıyla hükûmet programı, icraata da çıktı. İlk icraatı da çetecilikten yatan iki orgeneralin TSK adına diye ziyaret edilmesiydi. Buna da insani görev, 40 sene süren silah arkadaşlığı dendi. Mefhumu muhalifi, Yaşar Büyükanıt Paşa silah arkadaşlarını sevmeyen, insani görevlerini bilmeyen birisiydi. Böyle bir şey olamaz. Bu mahkûmiyete bağlanmış olsa şahsınız adına ziyaret edebilirsiniz, ama mahkeme safhasında yaparsanız, herhangi bir karar şimdiden gölgelenmez mi? - Konuşmalar da çok tartışıldı biliyorsunuz Başbuğ Paşa’nın basın toplantılarında, devir töreninde ve Güneydoğu’da söyledikleri, laiklik vurgusunun abartılması müstesna, benim rahatlıkla imza atabileceğim şeyler. Son derece akıllıca, dengeli laflar etmiştir. Halkla buluştu, sonra geldi basınıyla iki tane toplantı yaptı. Siz başbakan mısınız, yoksa genelkurmay başkanı mı? Dünyanın hangi demokratik ülkesinde bir genelkurmay başkanı basınla üst üste üç gün, üç saatlik beş saatlik toplantı düzenler? O toplantıların içine bakıyorsunuz TSK ile ilgili kısım devede kulak, onda biri bile etmez. Gerisi dış politika, terörle mücadele politikası, hükûmet politikaları… Sonra da TSK’yi siyasete alet etmeyin diye şikâyet ediyorsunuz. TSK politikanın içinden hiç çıkmadı ki alet etmeyelim. Bu alet etmemenin bir tek yolu sizin bunun içinden çıkmanızdır. - İki başbakanlık meselesi üzerinde durabilir miyiz biraz? Bu hep böyle olmuştur. Türkiye’nin bir sivil kesimi vardır, onun başbakanı bildiğiniz seçilmiş başbakandır, darbe dönemleri hariç. Bir de asker başbakan vardır. Hâlbuki TSK’nin statüsünü düzenleyen Anayasa’nın 117. maddesi ile genelkurmay başkanının görev ve yetkileri hakkındaki kanunun ikinci maddesi kesinlikle bu yetkileri ve görevleri ihtiva etmez. Demek ki görevinin dışına çıkıyor Sayın Başbuğ. - Sivil asker ilişileri hâlâ oturmadı o zaman? Katiyen oturmadı. O oturmazsa, demokrasi de yerine oturmaz. Biz eğer devir teslim töreninde, bir komutanın kendi komuta ettiği birlik hakkında ve o görevler hakkında konuşmanın dışına çıkmadığını ne zaman görürsek o zaman Türkiye’de demokrasi rayına oturmuş sayılır. Ama maalesef iki tane başbakanımız var. Millî Güvenlik Kurulunda, bir tarafta genelkurmay başkanı ve dört kuvvet komutanı, bir tarafta da başbakan ve bakanlar. Kuvvet komutanları asker bakanlar, bakanlar da sivil bakanlar. Cumhurbaşkanının solunda oturan asker başbakan, sağında oturan sivil başbakan. Tabii bu asker cumhurbaşkanı olduğu için, model ona göre dizayn edilmiş, neticede askerî idare daha çok ağırlığını koyuyor. Şimdi bu ağırlıklar değişti fakat hâlâ bu hava var. Aynı zamanda Millî Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği de Başbakanlık teşkilatına paralel. Hele 2003 yılında iptal edilmeden önce genel sekreterliğin 12 Eylül dönemi sona ermeden yetkileri o kadar arttırılmıştı ki adeta Başbakanlık yetkilerine sahipti. Türkiye’nin herhangi bir devlet teşkilatında istediği gibi icraat yapabiliyor, denetim yapabiliyordu. Tabii bunu ‘millî güvenlik’ adına yaptığını söylüyordu ama her tarafa müdahale etme yetkisi vardı. - MGK dışında üst düzeyde böyle bir ikili yapıya şahit oldunuz mu? Bir defasında Atatürk Dil, Tarih Yüksek Kurumu’nun yüksek kurul toplantıları oluyor. İki tanesi Ulusu döneminde yapılmış. Ben başbakanlık müsteşarıyım, şu toplantı salonuna bakayım dedim. Bi gittim ki, başbakanın oturacağı yerde iki sandalye var. Üstünde de isimlilikler var, sol tarafta başbakan sağ tarafta da genelkurmay başkanı yazılı. Meğer bunlar iki başbakan, sivil ve asker olarak çıkarlar, diğerleri de sıralanırmış. Ben de iyi ki bakmışım deyip hemen paşamızın sandalyesini sol tarafın başına getirdim, benim sandalyemi de onun karşısına koydum. Necdet Uruğ Paşa bir dakika önce geldi Özal’dan, Uruğ salona girdiğinde hemen aranmaya başladı, beni buldu, efendim yeriniz burası dedim. Oturdu, suratını astı, toplantı boyunca sesini çıkarmadı; ondan sonra toplantıların hiçbirine gelmedi. Zihniyet böyle. Ben buna ait yüzlerce anekdot anlatabilirim size. - Bu sistem devam ediyor mu peki? Devam ediyor. Ama böyle bir şey olmaz. Onun için yeni anayasayı yaparken mutlaka TSK ile TSK’nin devlet içindeki yerini yeniden tespit etmek lazım. Bakınız 1960’tan sonra askerler bizim hukuka çok önem verirler, aslında hukuku ortadan kaldırıyorlar, anayasayı kaldırıyorlar ama bir taraftan hukuka önem veriyorlar! O zaman ben hatırlıyorum, siz neye binaen kaldırdığınız anayasayı ihlal ettiniz de darbe yaptınız dediler? Araştırdılar, Türk Silahlı Kuvvetleri iç hizmet yönergesini buldular. O zaman bazı hukukçular dalga geçti, iç hizmet yönergesiyle hiç anayasa değiştirilir miymiş diye. Bunlar da sanki kanun olursa anayasanın üstüne çıkacaklarmış gibi saçma bir mantıkla TSK’nin iç hizmet kanununu çıkardılar, oradaki yönergeyi aynen oraya monte ettiler. Bir tek 35. madde hariç, onu yeniden yazdılar. 35. maddede de cumhuriyeti korumak ve kollamaktan bahsediliyor. Cumhuriyeti kime karşı kollarsınız? O maddede yazmanın bir manası yok. Gayet tabii siz millî savunmada, Türkiye’ye dışarıdan gelecek hücumlara karşı koruyup kollayacaksınız. Peki, bu böyle mi anlaşılıyor? Hâlâ her darbenin, her muhtıranın arkasında cumhuriyeti koruma ve kollama yatıyor. Böyle bir yetkisi olamaz TSK’nin. Genelkurmay başkanı, başbakanın şahsına bağlıdır zaten. Aslında bu model de yanlıştır, millî savunma bakanlığına bağlı olması gerekir, bütün demokratik ülkelerde olduğu gibi. Elbette devlet su işlerinden daha değişik statüsü olacaktır. Çok daha önemli ve değerlidir. Ama bir genelkurmay başkanı basın toplantısı düzenleyeceği zaman başbakandan izin almak durumundadır. - Böyle bir şey yok herhâlde! İki başbakan varken birincisi ikincisinden niye izin alsın? Hükûmet programları, icraat programları açıklanıyor, benim icraatım bu deniyor, halkla temaslar yapılıyor, basın toplantıları yapılıyor. Bu ancak başbakanın yapacağı bir iştir, bir genelkurmay başkanının değil. - Darbe olabilir mi dendiğinde olabilir deniyor ve bu süreç bir iki yıldır devam ediyor. Bu ortamda siyaset yapılabilir mi? Yapılamıyor zaten. CHP artı ordu eşittir iktidardı. Yüksek adalet divanı diye fevkalâde alçak bir divan kurmuşlardı rahmetli Menderes’i idam ettikleri zaman; orada dahi artı yargı vardı. Şimdi bu artı yargı keyfiyeti son zamanlarda iyice ortaya çıktı. Açıkçası mesele şu: Millet iradesine ve millî egemenliğe karşı anayasadaki boşluklardan da faydalanarak TSK’nin fiili silahlı gücüne, yargının da elindeki teraziyi siyasete göre ayarlamasına dayanarak Türkiye’de politika yapanlar var. O zaman da millet iradesi ve millî egemenlik sözde kalmaktadır. Hiçbir zaman halkın istekleri olmamaktadır. Bunu değiştirmek lazım. Efendim değiştirilirse yine gerilim çıkar, bu sefer asker idareye el koyar. El koyarsa da koysun! Milliyetçi, muhafazakâr, vatansever biri olarak askerimi sever, başımın üzerine koyarım; ama eğer asker halka silahını döndürmüşse asker olmaktan çıkar, isyancı olur, artık eşkıya hâline gelir, ona karşı mücadele etmek lazımdır, tankın üzerine çıkmak lazımdır. Ve bilsinler ki darbeciler, bu halk, bu defa 27 Mayıs’taki gibi yapmayacaktır. Onun için hamama giren terler, yapabilirlerse yapsınlar da görelim. Ama yapmaya çalışacaklardır, Türkiye için kötü olacaktır, halk da cevabını verecektir. Türkiye’de bütün mesele halkın daha fazla bilinçlenmesi ve kendi gücünü anlaması, ikincisi de anayasa müesseselerinin irtibatlarının yeniden düzenlenmesidir. Bu da yeni anayasa ile olur. Bunun için iki merhale gitmek lazımdır. - Kırmızı Kitap’a dönersek yine, kitabın etkisi sağlık politikasında ya da ekonomi politikalarında ortaya çıkabilir mi? Ortaya çıkabiliyor. Bu millî güvenlik siyaset belgesi MGK tarafından hazırlanıyor. Askerlerce hazırlanıyor. Tabii birtakım sivil uzmanlar da çalışabilir. Ve MGK’da kabul ediliyor. Oradan geçiyor yani. Milli güvenlik siyaset belgesi ışığında MGK Genel Sekreterliği Görev ve Yetkileri Hakkındaki Kanun’a göre MGK genel sekreterliğinin icraya müdahale yetkisi var. Bu sebeple hiç ilgisi olmayan bir konuda, ekonomi konusunda, sağlık konusunda bu millî güvenlik siyaset belgesine aykırıdır veya bu millî güvenliğimizin genel ilkeleri bakımından doğru bulunmamıştır gibi bir mütâlâa verilebiliyor. YUKARIDAKİ BAŞBAKANLA AŞAĞIDAKİ BAŞBAKAN ÇELİŞİYOR! - İtiraz olduğunda kitap mı gösteriliyor? Hayır, kitabı göstermiyorlar. Orada sadece kitapla iktifa edilmiyor. Kitaba dayalı çok geniş çalışmalar var. Bu çalışmaları da işin ilginç tarafı gelip başbakana da imzalatıyorlar. Dolayısıyla iş sadece askerî iş değil, sivil iş hâline geliyor. Başbakan imzaladı ya diyorlar. - İmzalamama durumları oluyor mu? Oluyordu, biz sık sık reddediyorduk. Rahmetli Doğan Beyazıt Paşa’nın orgeneralliği zamanında yakın da dost olmuştuk. Benim müsteşarlığımda MGK kararları Bakanlar Kurulu kararları hâline getiriliyor ve kabul ediliyor. Hâlbuki MGK istişari bir kurum. Ama hep öyle gelmiş. Ben basit, Türkiye’ye zarar vermeyecek kararlardan birini aldım, Bakanlar Kurulu’nda görüşülüp reddedilmiştir diye yazdım. Turgut Bey baktı, bunu niye reddediyorsun, bunda bir şey yok ki, falan dedi. Hayır, bu kedi bacağını ayırma politikası dedim, derhal anladı rahmetli. Ve reddetmiş olduk. Hemen Doğan Paşa koştu, ya bunu niye reddettiniz, bunda bir şey yok ki falan dedi, ben de iyi ya, bir şey olmayan şeyin reddedilmesi daha iyi değil mi dedim. Ya önemlileri reddedilseydi? Daha sonra birkaç önemli kararda da bakanlar kurulu reddetti. Ama burada bir garabet var. Üst kurulda da başbakan var aşağıda da başbakan başkanlık ediyor. Yukarıdaki başbakanla aşağıdaki başbakan çelişir duruma düşüyor. Onun için Millî Güvenlik Kurulunun çalışmaları sırasında o teslimiyetçi hâlin ortadan kalkması lazım. Bunun beraberce olması lazım. Ben Millî Güvenlik Kuruluna gitmeden önce Turgut Bey’in vakti olmazdı, kurul gündemine alınan konularda çok detaylı çalışmalar yapar, önüne özet notlar koyar, hangi konuda mutabık değilsek onları tetkik ederdim. Kurula bakan olarak girdiğimde Turgut Bey’in kendi söyleyemediklerini daha evvel anlaştığımız üzere ben orada söylerdim. Söyle bakalım ne olacak derdi. Eğer çok ciddi itirazla karşılaşmazsa o da teyit ederdi. Politikasına uymazsa geri çekilirdi, ben yalnız kalırdım. MGK aslında Amerika’dan gelme. Ama Amerika’daki millî güvenlik kurulunun başında başkan yanında başkan yardımcısı, dışişleri bakanı, içişleri bakanı var. Kurulun üyeleri arasında asker yok, genelkurmay başkanı bilgi alınmak istendiğinde kurula çağırılıyor. Her sözü de bizimkisi gibi değil. - AB reformları çerçevesinde MGK ile ilgili düzenleme de yapıldı, bir şey değişmedi mi? Daha az toplanıyorlar, kurul üyeleri daha sivilleşti. Ama öbürü omzuyla konuştuğu için ne kadar sivilleşirse sivilleşsin hiç yararı olmuyor. Normali şudur, bir defa anayasal kurum olmasına lüzum yok, istişari bir kurum, kanunla da kurulabilir, tüzükle de kurulabilir. Hadi anayasal kurum diyelim, o takdirde bunun tamamen istişari mahiyette bir kurum olması lazımdır. Zaten bürokratlarla siyasilerin aynı kurula üye olması yanlış bir şey. 61 Anayasası’nda bu Yüksek Planlama Kurulu’nda (YPK) yapılmıştır. YPK başkanı, başbakan ya da görevlendireceği devlet bakanı onun karşısında planlama müsteşarı falan oturuyor, o da oy hakkına sahip. Böyle bir şey olmaz. Çünkü karar mercii atanarak değil, seçilerek gelir. Demokraside böyle olur. Diğerleri görüş sunar, alınan kararı uygular, bu kadar. Buna terörle mücadele de, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin yapılandırılması da dahildir. Bırakınız diğer politikaları. Mesela şu anda Kıbrıs genelkurmay başkanlığına ait bir mesele gibi görülüyor. - MGK’da diyaloglar nasıl olur? Benim birkaç defa sert diyaloglarım oldu. Ama genellikle ben kendi katıldığım Millî Güvenlik Kurullarından ve diğer dönemlerde katılan bakan arkadaşlarımın müşahedelerinden hareketle şu değerlendirmeyi rahatlıkla yapabilirim; MGK toplantılarında sivil kesim dut yemiş bülbüle döner. Genellikle MGK toplantıları asker üyelerin hükûmeti tenkit sahası hâline getirilmiştir. Bunun en tipik örneği de Refahyol iktidarı zamanında yapılan, sonunda 28 Şubat’la noktalan Millî Güvenlik Kurullarıdır. Ama Özal’ın başbakanlığı sırasında MGK toplantıları bilgi verme, bilgiler üzerinde değerlendirme yapma toplantısı şeklinde olurdu. RECEP TAYYİP ERDOĞAN HAKLI AMA... Hasan Celal Güzel’le yaptığımız uzun söyleşinin önemli bölümünü Doğan-Erdoğan düellosu tuttu. Hasan Celal Güzel her iki tarafa yakın, her iki tarafa lafını esirgemeden söyleyen tek kişiydi. Bu son tartışmada 1,5 yıldan bu yana Doğan Medya Grubu’nun Başbakan ve partisi hakkında yıkıcı bir yayın yaptığını, Erdoğan’ın Deniz Feneri davasına adının karıştırılmasının son damla olduğunu, dolayısıyla üslubu yanlış bile olsa Başbakan’ın bu tartışmada haklı olduğunu yazdı ve söyledi. Güzel’e göre Aydın Doğan, Anadolu çocuğudur. Müslüman ve dindar, Halk Fırkası’ndan bir ailenin çocuğudur. Ve gerçekten Anadolu insanının değerlerine sahiptir. Bir iş adamı Türkiye’nin birinci sırasına oturursa gazetelerin manşetleriyle uğraşamaz tabii. “Bence Aydın Doğan bu konuda bir parça gürültüye gitmiştir ama tabii bu onu da mazur göstermez; insana derler ki sen de ona göre adam seçseydin, iş yaptırsaydın.” Radikal’de yazma fikri Aydın Doğan’dan gelmiş, şimdiye kadar hiçbir müdahale, yazılarıyla ilgili bir ima bile olmamış. “Bunu hem onların medeni ve demokrat tavırlarına bağlıyorum hem de onlar da biliyordur ki aldırmam böyle şeylere, sonunda da yazmam.” Güzel’e göre gemileri yakma hâli, iki tarafın da ikinci üçüncü adamlarının olumsuz rollerinden kaynaklandı. Ama tabii sistem sorunu da var. “Aydın Doğan’ın da çok kötü niyetli olmadığını öbür taraftan da Başbakan’ın öfkesine yenik düştüğünü düşünüyorum. Bütün mesele şu; basın özgürlüğünü tam olarak temin edebilmek için Amerika’da ve Avrupa’nın birçok demokratik rejiminde olduğu gibi medya patronunun başka ticari işlerle meşgul olmaması lazım. Bir de tekzip müessesesinin işlemesi gerekiyor. Bizde bu işlemiyor. Zahit Akman 7 tekzip kararı almış, kimi yayımlandı, kimi yayımlanmadı.” Peki, Aydın Doğan’la hiç görüşmüşler miydi? “Aydın Bey benim Gaziantep Belediyesi yazımdan sonra aradı. Ben bu son olaylarla ilgili sonra üzüntümü ifade ettikten sonra ‘sen haklısın, o haklı’ demeden geçmiş olsun dedim. O da ‘Gaziantep Belediye Başkanı amcanın oğluymuş, yazını da okudum. Oraya Tarık diye bir arkadaşımızı göndereceğiz, bana da tuhaf geldi’ dedi. İsmet Berkan da aradı. İsmet Berkan hem haber şeklinde hem de sütununda yazarak oradaki haksızlığı telafi etti. Diğer Doğan Grubu gazetelerinde de inişli çıkışlı haberler çıktı. Ve Gaziantep’te bir haksızlık olduğu ifade edilmiş oldu. Başbakan da orada yaşanan haksızlığı kullandı.” ÖZAL: HASAN DEVLETİ BANA BİLE EMANET ETMİYOR! - Siz hem bakanlık hem de başbakanlık müsteşarlığı görevinde bulundunuz. Kırmızı Kitap ile karşılaştınız herhâlde… Tabii, tabii... Sanki çok bir şey varmış gibi içinde, başbakan kasasında saklar. Bu kitabın bir tarafında işte 5. nüshanın 40. sayfası falan yazılıydı. O kadar az var ki her nüshaya yazmışlar. Bu, küçük, kırmızı, anayasa kitapçığı büyüklüğünde bir kitap. Getiriyorlar, bir makbuz karşılığında alınıyor. Çok gizlilik derecesi var. - İlk ne zaman gördünüz? Başbakanlık müsteşar muaviniyken gördüm ben onu. Bana verilmedi ama. Başbakanlık müsteşarıyken getirilip verildi. Ben de okudum tabii. Anayasadaki birtakım genel bazı laflar dışında millî güvenlik strateji belgesidir bu. Türkiye’nin hedef değerlendirmeleri yapılır. Değerlendirme de zaten askerî bir tabirdir. Mesela, Irak hangi düşmanlık derecesindedir, Yunanistan hangi düşmanlık derecesindedir gibi. Gizli olmasının sebebi de dış politika ve millî savunmayla ilgili olmasındandır. Bu belli aralıklarla değiştirilir. Çünkü tehlike öncelikleri değişir. Mesela, ben MGK’da, millî güvenlik siyaset belgesine atıfta bulunarak tenkit etmiştim bir seferinde. “Ya, Türkiye’nin komşularının değerlendirmesini yapıyorsunuz, 1. Körfez Savaşı’ndan önceki Millî Güvenlik Strateji Belgesi’nde Türkiye için en az tehlikeli düşman olarak Irak belirtilmiş. Ama bir anda Amerika’nın üstelemesiyle Irak’ı birinciye alıyorsunuz. Bu ne biçim şey? Ya bu belgeyi değiştirin ya da bu garabete düşmeyin.” diye. Turgut Bey okudu, her zamanki tonton hâliyle bana, oradan ağzına bir badem şekeri atarak, ‘Ya kardeşim, bir şey de yokmuş içinde’ demişti. Bu kadar efsane oluyor da nasıl Ergenekoncuların belgelerinin arasından çıkabiliyor, merak ediyorum. - Ergenekoncular bayağı ileri gitmiş olabilir! Tabii, ben bazı belgelerin gerçekten gizli kalması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bazı belgeler gerçekten çok gizliydi. Turgut Bey de bu konuda çok geniş olduğu için, birkaç defa sekretarya bu çok gizli belgenin üzerinde lahmacun yemişti. Ben de alıp bağırıp çağırıp eve götürmüştüm. Turgut Bey’e de ‘Okumak istediğiniz zaman ben size getiririm, ben burada bırakmayacağım’ dedim. Buna içerledi zannediyordum ben. Sonradan bir arkadaşına bahsederken benim yanımda, “Bu, öyle dikkatlidir ki devleti bana bile emanet etmiyor yav!” demişti. Efendim dedim, sizin şahsınıza emanet etmemek ne demek, ama burada ortalıklarda dolaşıyor. Siz okumak için bir bakıyorsunuz, koltuğun altına gitmiş belge. Orada diyor ki mesela, bir Türk-Yunan harbi çıktığında biz ne yaparız? Simülasyonu var. Şimdi biz bunu nasıl açıklayalım? Her devletin sırları var! Ama millî güvenlik siyaset belgesinin çok fazla şey olmasının bir tarafı yok. Ama şu var; bu âdeta devlet içinde devlet olmanın, Türk Silahlı Kuvvetleri’nden ikinci bir paralel başbakanlık meydana getirmenin anayasası gibi de telakki edilebilir. MUHSİN ÖZTÜRK - AKSİYON