AKP’nin mahkeme kararlarını tanımadığı, soruşturmalaraysa yayın yasağı getirdiği günlerden geçiyoruz.  Türkiye’de hukuk sisteminin nasıl işlediğini Medipol Üniversitesi Hukuk Fakültesi öğretim üyelerinden Prof. Dr. Yücel Sayman'a soruldu.

'Batı’da bu hukuksuzluğun bir örneği var mı?' sorusuna cevap veren Sayman, "Batı’da demokrasi olduğu için bunun bir örneğinin olması da mümkün değil. Batı’da bu kadar olmasa da bazı uygulamaları eleştirebilirsiniz ve eleştirdiğinizde başınıza neler geleceğini bilirsiniz. Fakat Türkiye’de bilinmiyor. Sorun da burada." dedi.  Sayman, " AKP’nin en çok rahatsız olduğu şeylerden biri bu, “Kamu düzeni” kavramıydı. Şimdi rahatsız olduğu şeyi halka dayatmaya çalışıyor." ifadelerini kullandı. İşte Prof. Dr. Yücel Sayman'ın Taraf Gazetesi'nde yayınlanan röportajı...

17 ve 25 Aralık yolsuzluk iddialarıyla ilgili soruşturmaya getirilen yayın yasağını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hukukî düzenlemeleri veya alınan bir kararı uzun zamandır hukuk açısından tartışmayı reddediyorum. Çünkü Türkiye’de hukuk bitti. Bu ülkede kararlar, belirli çıkarlara uygun olsun ya da korusun diye veriliyor artık. Bu hukuk değil, bir “emirnameler” düzeni. Bu aynı zamanda siyasî, fiziki ve iktidar gücünü kullanarak karşıdakine istediğini kabul ettirmekten başka bir şey değil. Son zamanlarda yapılanları bir hukukçunun anlaması zaten mümkün değil. Ben de biraz olsun anlayabilmek için yedi ay önce hukukçu olmaktan istifa ettim. Hukuktan istifa edince de anlamaya başladım.

Anladığınız neydi?

Düşünsenize; yolsuzluk soruşturması kapsamında bir savcı yakalama kararı veriyor ve bu fiilen uygulanamıyor. Yani siyasî iktidarın güçlü isimleri uygulatmıyor. Buna da kimse ses çıkaramıyor. “Operasyonu paralel yapı hayata geçirdi” deseniz bile, uygulanmamasını meşrulaştıramazsınız. Bunu uygulamaya çalışan hukukçuları lağvettiler, soruşturmayı yürüten polisleri de görevden alıp farklı yerlere sürdüler. Bir ülkede sistem böyle işliyorsa, orada hukuk bitmiş demektir.

Yayın yasağına tekrar dönecek olursak... Kamuoyunun, kendisini doğrudan ilgilendiren bir olay hakkında haber alma ve bilgi sahibi olma hakkı yok mu?

Kamuoyunun tabii ki her konuda haber alma hakkı var. Ancak bunun olması artık Türkiye’de mümkün değil. Daha önce bunun için mücadele edebilmenin zemini vardı. Artık bu da yok.

Evveliyatını biraz açar mısınız?

Daha önce de Türkiye’de bir devlet düzeni olarak demokrasinin var olduğu zannediliyordu. Yani beş generalin 1980’de demokrasi için darbe yaptığını falan düşünüyorlardı. Generallerden ve onların darbesinden böyle bir şeyi beklemek başı başına bir komedi tabii... Darbeyle, despotizmi inşa ettiler. 82 Anayasası’nın başını okumak, despotizmin felsefesinin ve işleyişinin temel prensiplerinin korunduğunu anlamak için yeter de artar bile. Ancak en azından kurallarıyla işleyen bir sistemdi. Yani devlet biçimi olarak bir despotizm olduğunu görüyor, biliyorduk. Hiç olmazsa bir mücadeleyle bu devlet biçiminin değiştirebilme zemini vardı.

Şimdi mücadele edilemez mi?

O zemin kalktı ortadan. “Kamunun bunu bilme hakkı var mı” diye sorduğunuzda, kamunun kim olduğunu da sorgulamak gerekiyor. Kamunun bile kim olduğuna artık devlet organları karar veriyor. Ben bir hukukçu ve vatandaş olarak kamuoyunu tanımlayamıyorum. Hatta ben kamuoyuna mı aidim, birey olarak varlığım kime feda edildi onu bile bilmiyorum.

“80 ve 90’larda insanlar, başlarına nelerin gelebileceğini öngörüyordu” diyorsunuz. Doğru mu anlıyorum?

Tabii ki. Eskiden, yasaklar âlemi içinde -oraya, buraya çarpmamak için- slalom yapılabiliyordu. Fakat şimdi işler öyle değil. Birden bire başınızı belaya sokmak için size dava açtırabilirler. Daha da tehlikelisi; dava açılsın diye ulu orta konuşabilir ya da medyada sizi hedef bile gösterebilirler. Dava açıldıktan sonra çıkacak karar da buna göre veriliyor zaten. Bakın, yeni bir anlayışın kavramlarıyla konuşmaya başladık; bu yüzden kimse ne olduğunu tam olarak anlayamıyor.

Nedir bu yeni anlayış?

Erdoğan, “Milli İrade” deyip duruyor. Milli İrade dediğiniz şey; siyaseten uyduruk bir sözdür. Ancak uydurukluğunu çıkarıp, siyasî olarak anlam vermeye kalktığınızda; bunun, Alman faşizminin ideolojik sloganı olduğunu görürsünüz. Faşizme ait kavramları kullanmaya başladığınızda, o noktaya doğru hızla gitmeye devam edersiniz. Toplumsal bir kategori olan “millî” sözcüğüyle biyolojik bir kategori olması gereken “irade” yan yana getiriliyor.

Anlamadım...

Yani sosyobiyolojik bir kavram geliştirip insanları adeta esir alıyorlar. Buradan sağduyulu bir şey çıkmaz. Fıtrat dediğinizde de keza öyle... Orada da bu sefer biyolojiden kalkıp sosyolojik bir sonuca varıyorlar. Sosyobiyolojik kavramdan biyososyolojik bir sonuca vardığınızda da doğal olarak insanların kafası karışıyor. Bunu, hukukla izah etmeniz mümkün değil. İktidar beni kamu düzeni konusunda da şaşırtıyor mesela.

Nasıl?

Kamu düzeni kavramını özgürlük için kullanıyorlar. Oysa kamu düzeni, devletin dilidir. Bu düzenin ne olduğunu iktidarın kendisi belirler. Hâlbuki özgürlükler devletin diliyle konuşulmaz. Konuştuğunuz vakit özgürlüğü devre dışı bırakırsınız, hukuk beklenmez.

Şu ana dek söylediklerinizi hukuksuzlukla bağdaştırdınız. Peki, Batı’da bu hukuksuzluğun bir örneği var mı?

Batı’da demokrasi olduğu için bunun bir örneğinin olması da mümkün değil. Batı’da bu kadar olmasa da bazı uygulamaları eleştirebilirsiniz ve eleştirdiğinizde başınıza neler geleceğini bilirsiniz. Fakat Türkiye’de bilinmiyor. Sorun da burada.

Muhalefeti nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yeni bir muhalefet oluşmasının önü hem yasal, hem de imkân bağlamında ne kadar açık, o da tartışılır. Biz, bu düzene o kadar alışmışız ki, “Basın özgürlüğü var mı” diye sorulduğunda, “Hapiste hiç gazeteci yok” cevabı veriyoruz. Yani basın özgürlüğünü hapis cezaları ve açılan davalarla bağdaştıran bir zihniyet var.

Yani...
Medyanın en büyük problemi, gazete ve TV kanalı sahiplerinin kimliği... Gazete patronlarının hemen hemen hiçbiri gazetecilik mesleğinden gelmeyen insanlardan oluşuyor. Bu insanlar kamu ihalelerini alabilmek için büyük servetler ödeyip, gazete ve TV kanalı satın alıyorlar. Gazetecileri hapse atmaya gerek yok zaten. Gazete patronlarına ihale karşılığında nasıl haber yapılması gerektiğini ya da hangi gazeteciyi çalıştırıp, çalıştıramayacağını iktidar söylüyor zaten.

Torba yasalar hakkında ne düşünüyorsunuz?

AKP’nin iktidara gelmeden önceki vaatlerinden biri de; torba yasa çıkarılmasını ortadan kaldırmaktı. Birçok kanunun aynı anda, sabaha karşı apar topar değiştirilmesi olsa olsa “çorba yasa” olur. AKP, buna son vermeyi vaat ederken, daniskasını yapar oldu. Hükümetin hazırladığı aslında yasa tasarısı falan değil.

Sizce ne?

Demokratik ülkelerde bu tasarılar hukukçu, Yargıtay, akademisyen, barolar ve ilgili kuruluşların görüşleri nezdinde yapılır. Fakat hükümet, bu tasarıları milletvekillerine hazırlatıyor. Yani tüm bunları yargının ne olduğunu bilmeyen insanlar hazırlıyor. Yargının üzerine oturduğu üç temel kurum var.

Nedir onlar?

Tez ve antitez olarak iddia ve savunma ve bir de hüküm. Ancak Türkiye’de savunmaya yani avukatlara aynı haklar adil bir şekilde verilmiyor. Böylece kurumlardan biri yok edilmiş oluyor. Avukatların delilleri görmesine bile müsaade edilmiyor. Bu da, yargıda demokratik bir örgütlenmenin olmadığını gösteriyor. O zaman ben savcıya neden güveneyim. Yargıcın doğru karar vereceğini nereden bileyim. Eğer yargıç benim lehimde bir karar verirse onu da paralel mi ilan edeceksiniz. Benim güvencem nerede?

Hiçbir hukuk güvencesi yok mu vatandaşın?
 
Yani demek istediğim savunmanın kendi savunma hakkının elinden alınması aslında bu ülkede yargı ve hukukun olmadığının itirafıdır. Devlet, savcısına dava açılmasına bile müsaade etmiyor. Hakkımı aramak istediğimde Adalet Bakanlığı’na dava açmam gerekiyor. Türkiye avukatların gözaltına alındığı, ofislerinin basılarak belgelerine el konulduğu bir ülke haline geldi.

Birkaç gazete ve haber sitesi yolsuzluk soruşturmasıyla ilgili getirilen yayın yasağına uymayacağını açıkladı. Bu gazeteleri ne bekliyor?

Bu yayın kuruluşlarına dava açılabilir. Fakat bu bir direnme hakkı mıdır onu da tartışmak lazım. Siyasî iktidar, kendi aleyhine alınmış mahkeme kararlarını tanımıyor. 17 Aralık operasyonu sonrası alınan mahkeme kararlarını uygulamamak için polis, soruşturmayı yürüten diğer polisleri gözaltına aldı. Bunu, hukukçu olarak nasıl tartışabilirim ki. Mahkeme kararlarına uymamak bu durumda suç mu? Eğer iktidarın yaptığı suç değilse, gazetelerin karara rağmen devam etmeleri de suç olmamalı.

AKP’ye duyulan bu güvensizlik ülkeyi nereye götürecek?

AKP’nin kurduğu hukuk değil, emirname düzeni. O yüzden bunu tartışmak çok anlamsız geliyor bana. Ancak bu emirnamelerle despotizmin giderek artacağı da aşikâr... 2015’te yapılacak seçimlerle ülke daha da vahim bir noktaya gelebilir. İktidara toplum ne kadar güç verirse, insan doğasının gereği olarak, iktidar da o gücü halkın üzerinde o kadar şiddetli bir şekilde kullanacak.

Son zamanlarda polise verilmek istenen yetkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Toplumsal olayların zamanını ve şiddetini öngörmek mümkün olmuyor. Gezi sürecinde iktidara yakın pek çok gazeteci, polisin gaz kapsülü kullanmasının hakkı olduğunu yazmış ve söylemişti. Polisin böyle bir hakkı falan olamaz. Ancak yetkisi olur. Hak dediğinizde; bunu, polisin özgürlüğü olarak algılamak durumunda kalırız. Dolayısıyla gaz maskesi taktığımız anda da polisin hakkını kullanmasını engellemiş oluruz. Bu da benim suç işlediğim anlamına gelir. Buna da hukuk falan denmez. Yani gaz kapsülüne karşı gaz maskesi takamazsın demek, aslında halka sokağa çıkma demektir.

İslamcı kesimin protestolarına pek dokunulmuyor oysa...

Özgürlüklerin nerede, ne zaman ve kime karşı kullanılacağına da bu despot emirname düzeni karar veriyor. Yani özgürlüğü nasıl kullanacağına dair prospektüsü devlet veriyor insanlara. “Eğer bir gösteri yapacaksan benim de karşı olduğum şeyler için sokağa çıkabilirsin” diyor devlet. Bunlardan biri de İsrail hükümeti. Despotizmin özgürlük anlayışı budur. Hangi sloganların atılacağına bile devlet karar verir.

Erdoğan yaptığı bir konuşmada esnafın yeri geldiğinde hâkim, yeri geldiğinde de polis olduğunu söylemişti. Hukuk devletinde böyle bir şey mümkün mü?

Esnafa kalkıp “Alperen” deniliyorsa, kamu düzenini sağlaması için talimat verilebiliyorsa bunun adı “despotizmden” başka bir şey değildir.

AKP’nin hükümet olmaktan çıkıp, devletleştiği yorumları yapılıyor. Katılıyor musunuz?

Dediğiniz doğru; hiçbir hükümet bu kadar devletleşmemişti.

Erdoğan’ın AKP lideri gibi hareket etmesi Anayasa’ya uygun mu?

Olmazsa ne olacak? Bir cumhuriyet başsavcısı kalkıp partiye kapatma davası açabilir. Cumhurbaşkanı ve Başbakan da yüce divanda yargılanabilir. Hadi kalkıp açsın biri davayı, bakalım ne oluyor? Erdoğan, partiden istifa etti mi, kaydı silindi mi acaba. Ben pek sanmıyorum. Ki silinmese, istifa etmese ne olur, ne yapabilirsin ki? Partiyi ve Türkiye’nin gündemini hâlâ Erdoğan yönetiyor.

AKP’nin telaffuz ettiği kamu düzeni nedir?

80 ve 90’larda insanlar adil olmayan şartlarda gözaltına alınıyor, avukat tutmasına bile müsaade edilmeden yargılanıyordu. AB uyum yasalarıyla birçok hak kazanmıştık. Hükümet, şimdi o hakların her birini elimizden alıyor. Elbette şu an 80’lerdeki kadar kötü şeyler yaşanmıyor. Fakat hükümet, belki de daha kötüsünün yaşanması için yollar döşüyor. O yıllarda kamu düzeni ve milli güvenlik adı altında pek çok kanun düzenlemesi yapıldı. Müslümanlara, solculara ve Kürtlere yapılanlar hep bu gerekçeyle hayata geçirildi. AKP, şimdi kamu düzeni adı altında aynı şeyleri gerçekleştirmek istiyor. AKP’nin en çok rahatsız olduğu şeylerden biri bu, “Kamu düzeni” kavramıydı. Şimdi rahatsız olduğu şeyi halka dayatmaya çalışıyor.

 
TUNCA ÖĞRETEN - TARAF